Interview

Jaron Lanier über Nihilismus im Netz, offene Selbstausbeutung der Nutzer und die Comic-Qualitäten der NSA

Von am 04.11.2015 um 09:58 Uhr | 0

Jaron Lanier, 55, gilt als einer der einflussreichsten Vordenker des digitalen Zeitalters. Der Sohn jüdischer Emigranten fordert eine neue Art von Humanismus im Netz und warnt als Autor zahlreicher Bücher unter anderem vor einer wachsenden Machtkonzentration digitaler Eliten. 

Herr Lanier, Ihre Mutter ist vor den Nazis geflohen. Welche Bedeutung hat es für Sie, dass Sie im Jahr 2014 den Friedenspreis des Buchhandels aus Deutschland verliehen bekamen?

Das ist eine schwierige Frage. Ich erinnere mich daran, dass, als ich klein war, meine Eltern mir immer klargemacht haben, wie wichtig es sei, nicht die Menschen aus Deutschland oder Österreich für den Holocaust verantwortlich zu machen. Dass alle Menschen in der Geschichte Zeiten durchmachen, in denen sie durch irgendetwas von grauenhaften Ideen besessen sind, die sie zu grauenhaften Taten verleiten. Meine Eltern haben mich sehr sorgfältig aufgezogen, um mich davor zu bewahren, mich in einer Spirale der Schuldzuweisung zu verlieren. Ich denke, dass sich die Ansicht meiner Eltern sehr bestätigt hat. In der Geschichte des Holocaust und vieler anderer Tragödien sehen wir etwas, was die ganze Menschheit betrifft. Wir stehen immer noch vor enormen Problemen und sollten nicht vorgeben, dass wir in Gänze verstanden hätten, was damals passierte und wie sich so etwas in Zukunft vermeiden lässt.

Was denken Sie über Deutschland und den Umgang mit der eigenen Geschichte?

Ich denke, dass in Deutschland eine sehr offene und ehrliche Atmosphäre vorherrscht. Es gab große Anstrengungen seitens der Menschen, der kulturellen Institutionen und der Regierung, mit der eigenen Geschichte ehrlich umzugehen und nichts zu vergessen. Das ist extrem hilfreich. Nichts von alledem, was ich gesagt habe, ändert jedoch etwas an der Entsetzlichkeit der Geschehnisse. Um ehrlich zu sein, dieses Thema ist fast zu kompliziert für mich, um darüber klar denken zu können. Um sich diesem gedanklich nähern zu können, muss man eine große Bandbreite an Gedanken und Emotionen zulassen und mit einbeziehen. Es ist sehr schwierig. Vielleicht überfordert es die Menschen auch, sich diesem Thema in angemessener Weise zu nähern.

Die Zahl derer, die den Zweiten Weltkrieg selbst miterlebt haben, schrumpft. Wie sollten sich jüngere Generationen diesem Thema nähern, die den Krieg nur aus Büchern und Filmen kennen? 

Ich lebe momentan in einem Teil von Kalifornien, der bis vor rund zweihundert Jahren von Menschen bevölkert wurde, die dort zuvor bereits über Jahrtausende gelebt hatten. Diese Population wurde vollständig ausgelöscht. Das alles passierte, bevor es mich überhaupt gab. Dennoch lebe ich dort und muss dieses grauenhafte Vermächtnis akzeptieren. Man darf nur nicht zulassen, dass man darüber den Spaß am Leben verliert. Die eigenen Gewissensbisse dürfen nicht Besitz von einem ergreifen, aber man muss der Wahrheit ins Auge sehen und sich ehrlich mit ihr auseinandersetzen.

Wie bei allen anderen Themen auch kursieren im Netz diesbezüglich viele verschiedene Meinungen. Heutzutage kann jeder die eigenen Ansichten über soziale Netzwerke oder als Blogger verbreiten und damit potenziell eine große Leserschaft erreichen. Wie bewerten Sie das?

Schon als Teenager war ich in die Entwicklung digitaler Netzwerke involviert und bin nun fast vierzig Jahre dabei. Früher herrschte ein riesiger Idealismus vor. Wir glaubten, dass durch Netzwerke viele Probleme gelöst werden könnten. Heute habe ich das Gefühl, dass dies an einigen Stellen durchaus funktioniert hat, größtenteils jedoch möglicherweise daneben ging.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Ist es gut oder schlecht, dass Menschen viel von sich im Netz preisgeben? Dass griesgrämige Rüpel online eine Menge Aufmerksamkeit erhaschen können? Darauf suche ich Antworten. Wer diese sucht, kann gute und schlechte Aussagen finden, die jedoch nur anekdotisch sind. Um sich wirklich eine Meinung bilden zu können, bedarf es einer größeren Betrachtung des big picture und der Fragestellung: Was kann davon gemessen werden?

Ich möchte an dieser Stelle ein Beispiel aufführen, welches mich wirklich enttäuscht hat. Anfang der Neunziger haben wir intensiv über die Idee des Internets diskutiert und dabei folgende Annahme zugrunde gelegt: Wenn es ein universelles Informationssystem geben sollte, in dem jeder frei und offen mit anderen Informationen austauschen könnte, so würden diese Umstände es schlicht unmöglich machen, dass es zu Missverständnissen kommt. Tatsächlich stelle ich fest, dass die Stimmung im Netz sich zum Nihilismus gewandelt hat. Unserer Annahme wird dadurch direkt widerlegt – was mich sehr beunruhigt. 

Die Gedankenwelt, in der Sie sich bewegen, ist sehr komplex. In Ihrer Rede für den Friedenspreis erwähnen Sie beispielsweise unter anderem Hegel, das Buch der Sprüche im Alten Testament, „Rudelschalter“, das Nazi-Regime und das Oberste Gericht der Vereinigten Staaten. Glauben Sie, dass die Zuhörer Ihren Ausführungen vollständig folgen können?

(lacht) Nun ja, mir wurde gesagt, dass die Deutschen eine gute Ausbildung genossen hätten! Außerdem habe ich immer großes Vertrauen in diejenigen, die meine Texte ins Deutsche übersetzen. Dabei geht es doch beim Schreiben: die eigenen Gedanken und das eigene Verständnis so weit wie möglich in immer höhere Dimensionen zu katapultieren. Es geht um den Autor, nicht nur um den Leser. Es ist nur angemessen, der eigenen Leserschaft dabei so viel wie möglich zuzutrauen.

Die Art und Weise, wie ich meine Bücher schreibe, beinhaltet jedoch auch eine Form von Protest. Heute wimmelt es nur so von kurzen Texten wie „Die zehn Dinge, die Sie über die digitale Wirtschaft wissen müssen". Ich stelle fest, dass vor allem junge Menschen diese komprimierten Texte bevorzugen, anstatt sich komplexeren Texten zu widmen. Das halte ich für sehr gefährlich. Man erweist dem Leser auch dadurch Respekt, dass man ihm die Lektüre einer tiefgründigen Argumentation zutraut. Vielleicht ist es dafür aber auch schon zu spät und die Menschheit wird nie wieder Texte wie meine lesen! Ich weiß es nicht. (lacht)

Sie tragen Rastalocken und sprachen bei der Preisverleihung im letzten Jahr von der Liebe zur Schöpfung. Später spielten Sie noch ein Lied auf einer laotischen Bambusflöte. Wie wichtig ist es Ihnen eigentlich, was die Menschen von Ihrem Auftreten halten?

Daran denke ich noch nicht einmal! Es ist nicht einmal im Geringsten etwas, was ich überhaupt berücksichtige. Ich denke weder über mein Auftreten nach noch plane ich es in irgendeiner Weise, noch habe ich dazu eine Theorie – es kümmert mich einfach nicht.

Ein nach wie vor zentraler Punkt Ihrer Internet-Kritik ist, dass einzelne Technologieunternehmen gigantische Macht angehäuft hätten und große Teile des Internets im Endeffekt nur von einigen wenigen kontrolliert werden würden. Sehen Sie eine Möglichkeit, diese Machtverhältnisse zügig zugunsten der Öffentlichkeit umzukehren?

Ich erwarte gar nicht, dass wir jemals eine perfekte Gesellschaftsform erreichen werden, in der die Macht völlig gleichberechtigt aufgeteilt ist. Ich bin nur besorgt, wie extrem unsere jetzige Situation ist – sie ist einfach nicht nachhaltig. Es gibt viele Lösungsansätze, viele Menschen denken dabei in rechtlichen Dimensionen. Sie würden gerne mehr über Datenschutz und den Schutz der Privatsphäre diskutieren. Ich neige dazu, sich dem Thema ökonomisch zu nähern, da die Ökonomie die rechtlichen Bestimmungen in meinen Augen regelrecht plattwalzt.

Sie schlagen ein Eigentumsrecht für persönliche Daten vor.

Wer ein Recht an den eigenen Daten besitzt, der kann selbst bestimmen, ob und zu welchem Preis er diese verkaufen möchte. Sicherlich wird es viele geben, die nichts von dieser Idee halten. Und es gibt viele Alternativen, wie beispielsweise eine Art Datensteuer, die wiederum eine Form von Grundeinkommen finanzieren könnte. Generell bin ich für alle Lösungsvorschläge offen. Nur sollten wir damit beginnen, diese auch auf ihre Machbarkeit hin zu prüfen.

Geht es um Frieden und die Liebe zur Schöpfung - oder am Ende doch nur ums Geld?

Geld ist nur ein Zahlenwert. Ich sage lediglich: Wenn wir in einer Marktwirtschaft leben, in der sich alles ums Geld dreht, dann muss diese nachhaltig ausgeprägt sein. Wer einen anderen Ansatz verfolgt und eine Lösung mit Geld ablehnt – ich bin allem gegenüber offen. Geld ist nichts Besonderes. Je mehr wir von Altbekanntem abweichen, desto radikaler gestaltet sich der Übergang. 

Was ganz sicher nicht funktionieren wird, ist, dass wir Geld benötigen, um die Miete zu bezahlen, Essen zu kaufen oder um für die eigene Gesundheit vorzusorgen. Also für alles, was man braucht, soll man bezahlen. Aber alles, was man von sich gibt – und das sind zunehmend in erster Linie Daten – soll man gratis geben. 

Wenn wir alle unser Leben nach dem Geld ausrichten, dann muss es für jedermann gerecht zugehen. Wir können nicht einfach sagen, dass diejenigen mit den leistungsstärksten Computern in den Genuss aller Vorteile kommen und alle anderen nur dafür da sind, um das Ganze mit den eigenen Daten zu füttern.

Kaum jemand dürfte genau wissen, wer wo welche Daten über einen gespeichert hat. Wie soll man auf so einer Grundlage gegenüber Dritten Ansprüche erheben und durchsetzen können?

Möglicherweise wird dieses Problem dadurch gelöst, dass man der Sache einen Wert zuweist. Es könnte Mittelsmänner geben - etwa Anwälte oder Wirtschaftsprüfer -, welche die Werte ermitteln und dann einen Anteil einfordern.

Natürlich ist auch etwas Mathematik erforderlich. Den exakten Wert von Daten wird man kaum mit Sicherheit bestimmen können, aber man könnte ihn zumindest schätzen. Dafür müsste man berechnen, wie viel das Datenmodell einer Firma im Wert gesunken wäre, wenn man die eigenen Daten nicht zur Verfügung gestellt hätte. Zugegebenermaßen eine etwas verzwickte Idee, aber ich halte das für absolut machbar.

Allein mit hohen Bargeldreserven bleiben Unternehmen heute nicht mehr lange an der Spitze. Es sind vor allem die Daten, die zählen. Große Unternehmen wie Facebook oder Google sitzen bereits heute auf dem größten Datenschatz, und dieser wächst täglich an. Halten Sie es für möglich, dass solche Firmen diese Macht jemals wieder verlieren könnten? Oder macht dieser Vorteil sie im Kampf mit den Wettbewerbern auf absehbare Zeit praktisch unangreifbar?

Das ist eine fantastische Frage, denn wir betreten hier Neuland! Wir haben einige der großen Internetfirmen untergehen sehen. AOL, Yahoo ist vielleicht auch nicht mehr so stark wie früher, bei Twitter könnte ich mir ebenfalls einen Bedeutungsverlust vorstellen. Was wir bisher aber noch nie erlebt haben, ist, was passiert, wenn eine der Firmen untergeht, die massenhaft persönliche Informationen gesammelt haben. Was geschieht mit denen? Das ist eine völlig neue Entwicklung, die ich erst einmal abwarten und im Auge behalten würde. Aber ich halte es durchaus für möglich, dass wir gerade dabei sind, ziemlich dauerhafte Monopolstellungen zu erschaffen.

Bei der Masse an verfügbaren Daten berechnet irgendein Algorithmus irgendwo auf der Welt vermutlich gerade, welchen Urlaub Sie als Nächstes buchen werden, welche Ausbildung Ihre Tochter wohl durchlaufen wird und welchen Beruf sie später erlernt. Wie soll man sich dem entziehen? 

Jeden Einzelfall durch Zustimmung oder Ablehnung zu entscheiden ist einfach unmöglich. Aber man könnte es auch anders regeln, indem man selbst den Preis für seine Daten bestimmt. Wer diesen sehr hoch ansetzt, könnte damit direkt beeinflussen, für wie viele Unternehmen sich das Ganze dann noch rechnet. Das war meine Idee. Das Problem dabei ist: Wenn wir es nicht über einen Preis regeln, sondern Zustimmungen der Nutzer einholen – wer soll diese Millionen von Einverständniserklärungen verarbeiten? Denn Sie wollen sicherlich nicht so weit gehen und sagen „Niemals gebe ich meine Daten frei, niemals!“. Manchmal ist es einfach angebracht, die Verarbeitung der eigenen Daten zuzulassen. Wenn man aber anfängt, die Fälle nach Zustimmung oder Ablehnung zu unterteilen, dann sprengt das absolut die Grenzen des Machbaren.

Google, Facebook, Amazon sammeln alle fleißig Daten von ihren Nutzern. Wie sieht es mit der NSA aus?

Die NSA klaut die Daten von allen anderen – die dort wiederum auch nur gestohlen wurden. Es handelt sich um „Second-Hand-Diebe“. Google und Facebook sind mehr oder weniger die „direkten Diebe“ in meinen Augen. Die verschiedenen Geheimdienste halte ich nur für „indirekte Diebe“. Es gibt Leute, die sich nicht an dem Gebaren von Google stören, aber an dem der NSA. Andere wiederum fühlen sich von Google gestört, nicht aber von der NSA. (lacht) Das sind schon sehr interessante Standpunkte.

Ihre Kritik richtet sich mehr an Unternehmen wie Google und Facebook als an die NSA. Warum?

Weil Google und Facebook dazu beigetragen haben, dass sich der Wohlstand immer ungleicher verteilt – was ich für untragbar halte. Wohlstand und Macht sammeln sich zunehmend bei denjenigen mit den leistungsstärksten Rechnern an, dazu zähle ich auch Firmen wie Amazon und Uber. Daten-Aggregatoren wie diese haben bereits einen schädlichen Einfluss auf den Lauf der Welt gehabt. Natürlich hat auch die NSA enormes Potenzial, die Welt zu beschädigen. In meinen Augen ist das aber noch nicht eingetreten, es bleibt aber natürlich ein bedrohliches Szenario.

Die NSA ist also gar nicht so schlimm, wie viele meinen?

Was die NSA angeht, so entbehrt das nicht einer gewissen Komik. Es ist nicht wie bei der Stasi, die wirklich Menschen denunziert und Familien zerstört hat. Die NSA ist bisher wie verrückt auf der Jagd nach einem Erkenntnisgewinn gewesen, der bisher nie belegt werden konnte. Diese Suche hat schon gewisse Comic-Qualitäten, wie eine Zeichentrick-Version der Stasi. Tatsächlich können sie nichts ausrichten, das ist jedenfalls meine Meinung. Natürlich kann es aber auch sein, dass es Dinge gibt, von denen wir heute noch nichts wissen und die alles in einem völlig anderen Licht erscheinen lassen würden.

Könnte es ähnlich wie bei der NSA zukünftig auch Enthüllungen über große Internetfirmen geben, bei denen Angestellte bei der täglichen Arbeit Umständen begegnen, die sie nicht gutheißen wollen und diese daraufhin der Öffentlichkeit zugänglich machen?

Wissen Sie, was lustig ist? Ich hatte die Gelegenheit, sowohl bei Google als auch bei Microsoft hinter die Kulissen zu blicken. In Wahrheit weiß die Öffentlichkeit bereits alles ... im Prinzip jedenfalls. Das ist das Merkwürdige an der ganzen Sache und auch einer der Gründe, warum ich mich entschieden habe, Bücher zu schreiben. Es ist nicht so, dass diese Dinge geheim wären. Wir wissen, was Sie wissen. Dass beispielsweise ein Rechenmodell Faktoren wie Ihre Ernährung und Ihren Freundeskreis berücksichtigt und dadurch Einfluss auf Ihre Kreditwürdigkeit ausübt. Das alles wissen wir alleine dadurch, mit wem Sie Ihr Profil auf sozialen Netzwerken teilen. Davon kann auch abhängen, wie viel Geld Ihnen zukünftig zur Verfügung steht und wie viele Zinsen Sie zahlen müssen. Oder welche Schulen Ihnen offenstehen. Daran ist doch nichts geheim! Darum geht es doch.

Und die großen Tech-Giganten sollen keine Geheimnisse haben?

Ich kann nur sagen, dass die Betriebsgeheimnisse, die ich bei Microsoft und Google einsehen durfte, ziemlich langweiliges und unbedeutendes Zeug sind im Vergleich zu dem, was bereits bekannt ist. Das einzige, große Geheimnis waren für mich die Enthüllungen von Edward Snowden über die genauen Methoden der NSA und anderer Nachrichtendienste, wie diese Organisationen Daten abhören. Das war geheim! Die genannten Organisationen sind es nicht. Die Leute werden am hellichten Tag veräppelt! So ist das heutzutage. Jemand kann zu Ihnen kommen und sagen „Hey! Ich nutze dich jetzt aus!“ und Sie antworten „Oh! Das ist aber reizend! Sie nutzen mich in so einer schicken und hippen Art und Weise aus! Ich bin entzückt, dass Sie mich ausnutzen!“ So läuft das heute in der digitalen Welt.

Stichwort Edward Snowden und seine Enthüllungen: Was denken Sie über ihn? Ist er in Ihren Augen ein Verräter oder ein Held?

Es gab mehrere Versuche von Menschen, uns zusammenzubringen. Das hat nie geklappt. Aber ich kenne welche, die intensiven Kontakt mit ihm hatten. Alles deutet darauf hin, dass er eine aufrichtige, anständige Person ist, die unseren Respekt verdient - bis zu einem gewissen Grad.  

Wieso bis zu einem gewissen Grad?

Wissen Sie, als ich jünger war, habe ich mich sehr am friedlichen Protest gegen die Kernenergie beteiligt. Meine Einstellung lautete schon immer: Gesetze sollten gebrochen werden, wenn man zu der Überzeugung gelangt, dass eine moralische oder ethische Verpflichtung dies gebietet. Aber das sollte in einer Art und Weise geschehen, bei der man anschließend nicht davonläuft, sondern sich den Konsequenzen stellt. Diese ganze Sache mit der Flucht nach China und Russland habe ich nie ganz verstanden. Mein Bild von ihm ist grundsätzlich positiv, aber ich möchte einfach abwarten, was in dieser Geschichte noch alles ans Licht kommt. 

Snowden war unter anderem Systemadministrator bei der NSA. Haben Sie jemals Kontakt zu der Organisation gehabt?

In der Welt der Mathematik kennt jeder auch Leute von der NSA oder von anderen Geheimdiensten. Es gibt dort eine ganz konkrete Verbindung. Die Mitarbeiter der NSA, die ich bisher getroffen habe, sind sehr anständige und gute Menschen. Ich habe dort nie irgendwelche schrägen Typen getroffen, welche die Weltherrschaft an sich reißen wollten oder Ähnliches. Ich denke, dass es hier weniger um den Kampf von guten gegen böse Menschen geht. Sondern vielmehr um die Frage, was für die Welt am besten ist. Die Leute von der NSA sind meiner Ansicht nach der ehrlichen Auffassung, dass das, was sie machen, hilfreich ist. Voller Sorgen stelle ich jedoch fest, dass sie dabei auf der Grundlage von ungeprüften Hypothesen arbeiten. Ich habe meine Zweifel, ob diese Datensammelwut überhaupt etwas gebracht hat. Es könnte sich dabei auch mehr um eine abergläubische Obsession als um ein rationales Projekt handeln.